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 Fidélité et infédélité

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jack



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MessageSujet: Fidélité et infédélité   Mar 7 Mar 2006 - 15:12

Bonjour,
Pourquoi Jack et Ennis acceptent-ils sans aucun problème leurs infidélités réciproques avec des femmes alors que l'infidélité avec d'autres hommes leur est insupportable (surtout pour Ennis) ?

Il s'agit pourtant de relations sexuelles faites pour le plaisir avec ou sans amour dans les deux cas...

Peut-on dire que Jack et Ennis font l'amour avec leurs femmes respectives sans amour ? Je ne crois pas....

Pour ce qui me concerne, je ne fais pas vraiment de différence entre les sexes quand il s'agit de fidélité...
Il me semble que si je faisais l'amour avec un homme, je me sentirais "fautif" et infidèle vis à vis de ma femme... de la même façon que si c'était avec une femme...

Par contre, à choisir, je préfèrerais que ma femme me trompe avec une femme... peut être pour ne pas à avoir à souffrir de la comparaison !!! lol !!!!
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louisvii

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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Mar 7 Mar 2006 - 15:21

pas tout compris là, jack...ennis va pas avec d'autres hommes...et je demaure parmis ceux qui sont convaincu que meme dans les couples "open", la seule condition pour qu'il y ait une tolérance, c'est justement que ça soit sans trahison, en partageant aussi ces "petits extra"avec complicité...car ils ont beau etre "sans amour", ils n'en reste pas moins une menace pour un couple au sein duquel sentiments et sexualité sont indissociables...
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jack



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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Mar 7 Mar 2006 - 16:53

En effet, tu as raison, Ennis ne va pas avec d'autres hommes...
Il accepte que Jack aille avec des femmes mais est fou furieux quand il imagine que Jack puisse avoir des relation avec des hommes au Mexique...
C'est cette différence qui me trouble et que j'ai du mal à comprendre...
Si je comprends bien ce que tu veux dire, ils acceptent les relations qu'ils partagent au travers de leurs confidences et de leur complicité mais Ennis souffre des infidélités cachées de Jack...
Mais alors, pourquoi Jack ne lui confie pas ses aventures homosexuelles alors qu'il lui parle volontier de ses aventures hétéro ?
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louisvii

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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Mar 7 Mar 2006 - 17:08

ah..je me suis mal fait comprendre....eniis et jack ne partagent rien...ou juste l'aventure que ennis a avec laserveuse/infirmière ,et jack lui ment pourrandall, en lui parlant d'une femme...ça je pense que c'est une manière de se "rassurer" sur justement les raisons pour lesquelles ils ne vivent pas ensemble...(ils essayent de donner le change àla société et finissent par confondre les registres; d'ailleurs jack n'en est pas dupe puisqu'il corrige presque tout de suite "the truth is: sometimes I miss you...")
pour laquestion de "complicité" jeparlais en général, mon avis et ma conception des choses...et l'observation de divers couples que je connas ou ai connus...cacher quelque chose à l'autre met toujours le couple en péril...beaucoup plus que lorsque celase passe dans la "négociation" ou lacomplicité que j'évoquais.
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sylvana

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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Mar 7 Mar 2006 - 17:09

Je ne sais pas si ca répond vraiment à ta question, mais je redonne ici un extrait d'un des 1ers txt que j'ai écrits sur BBM :


Je pense aussi que quand Ennis lui demande « est-ce que c’est normal,avec ta femme, elle ne se doute de rien ? » et qu’il répond « non, elle ne se doute de rien », il (se) ment...
Et que qd il dit à Ennis « j’ai une sorte de liaison avec la femme d’un collègue.... » c’est une façon de (ne pas) dire qu’il a une liaison avec un homme... et qd il poursuit « un jour, son mari me tombera dessus et me cassera la gueule... », il anticipe sa fin.... et c’est peut-être un avertissement à Ennis pour lui dire « attention, si tu tardes trop, je vais (nous allons) mal finir... »

Et Ennis n’est peut-être pas dupe (de la nature de sa liaison), qui lui dit « et tu l’auras mérité, Jack Twist ! » car ainsi il serait puni de son infidélité (je pense Ennis assez puritain) ; pour lui, coucher avec une femme ne porte pas à conséquence, ce n’est pas une infidélité (presque une "obligation" sociale, même) (ca, je viens de l'ajouter) mais avec un autre homme, oui, c’est grave... (colère d’Ennis quand il se doute de ce que Jack est allé faire au Mexique)
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BBaime

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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Mar 7 Mar 2006 - 21:06

Je me permets de reposter qqchose issu du premier forum qui pourrait enrichir ce topic:

Je ne pense pas que Jack est été spécialement volage à un moment donné (rejet de Ennis après son divorce), mais il se sentait vraiment très seul. Quand il va voir le prostitué mexicain, il n'a pas l'air excité ou quoi que se soit, il se contente de hocher la tête l'air de se dire "je me dégoute moi même, mais je n'en peux plus".
Et quand il discute avec Randall, il est LOIN ,loin,....Et semble aussi navré de se dire "il m'invite à pêcher dans sa cabane mais je sais très bien comment ça va finir..."

Quant à Ennis, il ne montre aucune attirance pour d'autres hommes que Jack. (du moins, j'en ai l'impression).
je ne pense donc pas que qqun puisse être uniquement hétéro ou homo, parce que l'amour, ça ne se commande pas. On tombe amoureux. POINT.


Maintenant, est-ce que Ennis ou Jack prennent du plaisir à faire l'amour avec des femmes ?...Peut-être ! avant leurs retrouvailles, en tout cas pour Ennis (Jack tripotte Laureen dans la voiture, mais avait un pauvre petit regard tout triste pendant le slow...), et je crois que c'est plutôt parce qu'il étaient "formatés" pour ça ! On leur a tellement bourré le crâne avec des conventions et des rêgles de normalités, que peut-être qu'il aiment ça...parce qu'il pensent que faire l'amour, c'est ça. albino

Le livre est plus explicite à ce sujet. Quand, il se retrouvent dans le motel, Ennis dit :
"-J'aime le faire avec des femmes, ouais,mais bon dieu , on peut pas comparer. J'ai jamais pensé à baiser avec un autre type, sauf que je me suis branlé une centaine de fois en pensant à toi. Tu le fais avec d'autres types, Jack ?
-Merde non, dit Jack qui avait monté autre chose que des taureaux (...)"

no comment ?...
scratch

Peut-être que Eet J ont avec leur femmes la même relation que celle qu'on a parfois avec son/sa meilleur(e) ami(e), quelque chose de proche de l'amour, de presque confondu, mais sans réelle attirance sexuelle (cette hypothèse compte pour le début de leurs mariages, pas pour la dégradation qui suit leur retrouvailles)...

Au fait, à propos des conquètes de Ennis, vous aviez saisis la blague, quand il dit que la nana du bar,Cassie, veut devenir infirmière ? En bonne fan d'Ugences, ça m'a bien fait marrer ! (pour les incultes, l'actrice qui joue Cassie est devenue célèbre suite à son rôle d'infirmière dans cette série...)
Je pense qu'il a plein d'allusions marrantes dans le film, je vais me pencher dessus...Je crois que je vais poster un topic en fait. lol!
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BBaime

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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Mar 7 Mar 2006 - 21:07

Au fait louisvii, t'es beau dis donc !
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Holdgirl

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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Mer 8 Mar 2006 - 8:46


Je me demande dans quelle mesure Ennis n'est pas plutôt quelqu'un qui laisse la vie décider pour lui. D'accord, il ne suit pas Jake dans son rêve de vie commune mais c'est parce qu'il est déjà attaché ailleurs. D'abord sa femme puis ses filles ( s'il déménage, il ne verra plus ses filles)
Qui a décidé du mariage avec Alma ? On ne sait pas.
Lorsque sa petite amie serveuse met le grappin dessus, on voit un Ennis qui ne résiste pas.
Je me trompe peut être mais il n'y a que vers Jake qu'il va vraiment de son propre chef: d'abord dans la tente ( je parle de la scène de repentir où il a l'air d'un enfant qui demande pardon avec son chapeau à la main ) et ensuite tous les ans, il s'arrange pour le rejoindre ( même si on peut objecter que c'est toujours Jake qui fait le plus long chemin ). C'est sa seule manière de s'exprimer, il agit or normes pour Jake. Le reste du temps, il laisse faire sans broncher...
Depuis l'enfance, il subit les évenements et on ne lui a sûrement pas appris à les discuter ( la voiture ne marche plus, il ne va plus à l'école... ).
Alors, ce qu'il ressent d'exceptionnel pour Jake, comment voulez-vous qu'il l'exprime ? Il vient aux rendez vous, ça veut dire "Je t'aime et toi seul" en Ennislanguage...
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vuillermo

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MessageSujet: fidele ou infidele   Lun 13 Mar 2006 - 22:47

bravo holdgirl tres tres pertinente ton analyse
j'adhère totalement pourquoi n'interviens tu pas plus souvent?
fine analyse ça me laisse pantois enfin kelkun qui sait traduire le ennis language
ennis ne connaitra que jake il est intègre et loyal il est assez religieux je pense qu'il finira sa vie sans un autre homme.ça lui ressemblerait beaucoup
jake je jure que je t'aimerais toujours et il n'y aura que toi.
que penses tu de cette conclusion au film
je le vois pas aller draguer ça collerait pas
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Ninou

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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Lun 13 Mar 2006 - 22:57

Bravo pour vos analyses qui sont très pertinentes, mais j'ai une question à BBaime
Tu cites un passage du livre, une scène dans le motel lors de leurs retrouvailles 4 ans après :

Citation :
Merde non, dit Jack qui avait monté autre chose que des taureaux (...)"

Comment interprêter "monté autre chose que des taureaux", avait-il déjà eu d'autres amants ? Mentirait-il à Ennis ? je ne comprends pas bien...
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vuillermo

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MessageSujet: fidelite infidelite   Lun 13 Mar 2006 - 23:16

j'ai lu la nouvelle, effectivement il y a cette phrase
jake a une vision plus sexuelle de l'amour
rappelle toi il dit à ennis lorsqu'ils se voient pour la dernière fois "je suis pas comme toi je peux pas me contenter de trois ou quatre coups tirés en altitude"
il aime ennis on le sait mais n'a pas la meme profondeur de sentiment plus je revois ce film plus ennis me semble le plus romantique des deux qui l'aurait cru;
d'ailleurs jake ne drague t il pas le clown après le rodéo?
jake est plus fougueux plus immature ennis plus lucide trop d'ailleurs
disons pour facher personne et ne pas ecorner le souvenir qu'on a de jake que ennis lui manquant tellement il cherche par ses aventures à combler son vide et à puiser par la meme la patience d'attendre ennis
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BBaime

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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Ven 17 Mar 2006 - 22:15

NINOU

En effet pour moi, Jack a eu des aventures en dehors de Ennis, car pour lui, le sexe "entre hommes" est quelque chose dont il a un besoin d'ordre physique.
Par ailleurs, je considère que Jack avait déjà eu des aventures homosexuelles avant de rencontrer Ennis, ou du moins, qu'il avait conscience qu'il avait une attirance envers les hommes.
Si le livre n'est pas très explicite à ce sujet, le film l'est beaucoups plus : dès le départ, il matte Ennis dans le retroviseur en se rasant ; il a ce petit sourire coquin si craquant (et se mouille les lèvres, tic de Jake G. dans les scènes de nervosité); et enfin, last but not least, Jack effectue un déhanché à tomber, dès le premier regard (brrrouuu ! Wink) . Pour moi, à ce moment déjà, Jack est en pleine scéance de séduction, même si il ne doute pas que leur histoire irait aussi loin.

drunken

Puis, entre leur séparation et leurs retrouvailles, Jack a essayé de continuer à vivre discretement son homosexualité (clown du bar), et même dans le Texas homophobe des années 60, il a sûrement trouvé de quoi satisfaire un appétit sexuel auquel il ne peut rien...Mais n'est certainement pas tombé amoureux d'un autre !
Si il ne le dit pas à Ennis, c'est par peur de sa réaction. Jack sait qu'il n'a pas le même rapport que lui avec les hommes, et qu'il aurait du mal à le comprendre. (Ennis ne cherche jamais à faire de nouvelles rencontres. Il ne veut QUE Jack, et tant pis pour l'abstinence, il a l'habitude.)

voili voilou, c'est comme ça que je vois objectivement les choses, mais chacun est libre de vouloir préserver le mythe du Jack ultra-fidèle-à-mort. silent
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jacktwits

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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Ven 17 Mar 2006 - 22:19

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BBaime

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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Ven 17 Mar 2006 - 22:23

Sur cette photo par exemple, il a pas l'air super sage le Ja(c)k(e) !

lol!
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vuillermo

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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Ven 17 Mar 2006 - 22:35

moi il m'attire mais alors pas du tout il est vouté il fait fils à papa je préfère le comédien, le modèle bof
heath est plus craquant il a plus de chien
une nana estelle
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jacktwits

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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Ven 17 Mar 2006 - 22:49

vuillermo/stelle,

il n'est pas modèle!!! ou s'il l'est c'est malgré lui!!! c'est qu'il a des yeux à tomber par terre et un sourire qui tue... Heat est aussi très beau dans son genre. Plus nature que Jake, peut-être car plus sauvage, rural... Jake à grandi dans une ville et pas la plus belle... Crying or Very sad

love to you,

arauco
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Ninou

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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Ven 17 Mar 2006 - 23:54

BBaime merci pour toutes ces précisions

je suis du même avis que toi, il n'est pas fidèle au niveau physique (au début) puis même sentimentalement (à la fin... reprendre le ranch avec un autre). Je pense qu'il a bcp moins de problèmes avec sa conscience qu'Ennis (femme, amants, Ennis...). C'est peut-être sa façon d'exorciser son manque et sa solitude.

Il court après des chimères..., Ennis s'englue dans ses blocages : mais les deux avec le même résultat pale

Comme l'ont déjà dit certains d'entre vous, on aimerait leur faire ouvrir les yeux, les secouer. On est impuissants, on subit et on souffre...

Pourquoi diable Jack ne s'est-il pas montré un peu plus insistant? Il a toujours assuré ses arrières (même après le divorce d'Ennis). Que serait-il arrivé s'il avait débarqué avec toutes ses affaires de manière définitive pour au moins se rapprocher un peu de son Amour à défaut de ménage commun? En parcourant tous ces kilomètres, il pensait peut-être faire son max... Mais se donnait-il entièrement ?

On sent une retenue...Ennis l'a peut-être sentie aussi.


Dernière édition par le Ven 17 Mar 2006 - 23:58, édité 2 fois
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jacktwits

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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Ven 17 Mar 2006 - 23:57



Pour Ninou avec Amour...

Ennis et Jack
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vuillermo

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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Sam 18 Mar 2006 - 0:17

ninou
a quoi pense ennis quand il trouve le cadavre du monton à moitié dévoré le lendemain de leurs ébats sexuels?
on a peche dieu nous punit il?
je pense qu'ennis est profondément chrétien non?
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NYCO

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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Sam 18 Mar 2006 - 4:24

Ton analyse est trés pertinante BBaime! Idea
Je pense que Jack avait "fauté" avant de connaitre Ennis car lors de leur
discution sur la religion, il lui dit :
-les" pecheurs" comme nous...
et ennis de le reprendre:
-parle pour toi ...
C'est d'ailleur ce terme "pecher" que Ennis réutilisera quand Elma lui pose naïvement la question:
-Tu connais un certain Jack?
Et notre Ennis de lui répondre embarrassé mais me semble t'il avec un petit sourire d'extase aux levres:
-Oui,nous allions "pecher" ensemble!

Du grand art de par la plume de A.PROUX
Du grand art de par la caméra de Maitre LEE
Du grand art de par la capacité de nos acteurs fétiches à faire passer les émotions à travers leur regard et leur sourire! I love you
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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Sam 18 Mar 2006 - 7:52

bonjour obnjour...
moi je leprends le jake...tu peux le ramener, il y aura de quoi l'héberger;...lol...
le jeux de mot"pecher" est pasvalalble en anglais, comme souligné déjà par lefonk je crois....là nous extrapolons...ce qui est sur, c'est que l'on comprends dans le film que jack avait déjà eu des expériences: sa manière déjà de draguer sans problèmes montre quelecow bow du bar n'est pas le prmeier après son été avec ennis...et on saitvu la manière dont il drague dès le début ennis, que les mecs lui faisaient "pas peur" du tout du tout;...
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Nanie

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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Sam 18 Mar 2006 - 8:28

A mon sens Ennis et Jack sont fidèles. Comme dit James Blunt "You are been the one for me". Ils s'aiment au delà du temps, au delà de la distance.
La fidélité dans notre société est souvent assimilée au sexe. Mais ça n'a rien à voir. Jack va au Mexique pour le sexe, il va avec Randall pour le sexe, mais Ennis est son amour, rien ne pourra le remplacer.
Sans vulgarité : Jack baise avec d'autres, mais fait l'amour à Ennis. Personne ne peut dire le contraire.
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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Sam 18 Mar 2006 - 9:31

" Jack baise avec d'autres, mais fait l'amour à Ennis"

YEEEESSS!!!NANIE j'adore!j'adhére!j'acquiesce!jackfunkingtwistennisse!!!!!
lol!
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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Sam 18 Mar 2006 - 9:50

Pour Ennis et Jack

Bien sûr, j'ai d'autres certitudes
J'ai d'autres habitudes
Et d'autres que toi sont venus
Les lèvres tendres, les mains nues
Bien sûr
Bien sûr j'ai murmuré leurs noms
J'ai caressé leur front
Et j'ai partagé leurs frissons.

{Refrain:}
Mais d'aventure en aventure
De train en train, de port en port
Jamais encore, je te le jure
Je n'ai pu oublier ton corps
Mais d'aventure en aventure
De train en train, de port en port
Je n'ai pu fermer ma blessure
Je t'aime encore.

Bien sûr, du soir au matin, blême
Depuis j'ai dit : " je t'aime "
Et d'autres que toi sont venus
Marquer leurs dents sur ma peau nue
Bien sûr
Bien sûr pour trouver le repos
J'ai caressé leur peau
Ils m'ont même trouvé beau.

{au Refrain}

Bien sûr j'ai joué de mes armes
J'ai joué de leurs larmes
Entre le bonsoir et l'adieu
Souvent pour rien, souvent par jeu
Bien sûr
Bien sûr, j'ai redit à mi-voix
Tous les mots que pour toi
J'ai dit la première fois.

{au Refrain}
Mais d'aventure en aventure
De train en train, de port en port
Jamais encore, je te le jure
Je n'ai pu oublier ton corps
Mais d'aventure en aventure
De train en train, de port en port
Je n'ai pu fermer ma blessure
Parce que je t'aime
Je t'aime encore
Je t'aime encore
Je t'aime encore

Cette chanson de Serge Lama pour exprimer ce que j'ai dit plus haut.
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dimitri14

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MessageSujet: Re: Fidélité et infédélité   Sam 18 Mar 2006 - 10:02

Merci Nanie pour le texte de cette chanson qui colle parfaitement aux sentiments des personnages dans le film. Jack n'est peut-être pas fidèle physiquement à Ennis, mais sont regard le long du film, cette mélancolie traduisent un manque permanent, une blessure. Il va voir d'autres hommes, avec une chaîne au cou. Il ne peut s'empêcher d'aimer Ennis: le sens de sa vie, aussi imparfaite soit-elle. Jack n'est pas parfait, je le comprend aussi. Mais qui est parfait en ce bas-monde.
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